Δημοσιεύσεις στα Ελληνικά

Συνέντευξη στον Κ. Καλλωνιατη

Eleftherotypia, March 17, 2013. All Rights Reserved.

Η ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ Οικονομικής Ράνια Αντωνοπούλου, του Levy Institute, δεν διστάζει να καταγγείλει πως το 75% της κατακόρυφης αύξησης της ανεργίας μετά το 2008 οφείλεται στην καταστροφική πολιτική του Μνημονίου. Εκτιμά πως η αύξηση αυτή θα συνεχιστεί, γιατί οι εξαγωγές δεν καρπώνονται σημαντικά οφέλη από τη μείωση του κόστους εργασίας, ενώ οι περικοπές σε μισθούς και συντάξεις διαλύουν την εγχώρια ζήτηση και παραγωγή. Ακόμη κι αν εκλείψει η πολιτική λιτότητας, η υψηλή ανεργία θα διατηρηθεί για μία δεκαετία τουλάχιστον. Προτείνει δε ένα Σχέδιο Μάρσαλ σε συνδυασμό με τη δημιουργία ενός μόνιμου Ταμείου για την αύξηση της απασχόλησης κατά 400 χιλιάδες άμεσα και 800 χιλιάδες έμμεσα, το οποίο θα χρηματοδοτηθεί με εθνικούς και κοινοτικούς πόρους όσο το 1-2% του ΑΕΠ.


Πού αποδίδετε την τεράστια αύξηση της ανεργίας στην Ελλάδα; Υπάρχει ευθύνη της μνημονιακής πολιτικής και πόσο οφείλεται στην επίδραση της τεχνολογίας;

Κοιτάξτε, υπάρχει ένα διαχρονικό κομμάτι της ανεργίας, ένα 7% περίπου, το οποίο έχει διαρθρωτική υφή και υπήρχε ακόμη και την περίοδο ανάπτυξης μέχρι το 2007. Μετά, και μέχρι την εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου το 2010, η ανεργία είχε αυξηθεί στο 12% περίπου, εξαιτίας της προμνημονιακής ύφεσης. Αυτό είναι το κυκλικό κομμάτι της ανεργίας. Ομως αυτό που ακολούθησε μετά το 2010, όταν η ανεργία εκτινάχθηκε από 12% σε 27%, αναμφίβολα οφείλεται αποκλειστικά στις εσφαλμένες πολιτικές των Μνημονίων που εφαρμόστηκαν.

Οσον αφορά την επίδραση της τεχνολογίας, να θυμίσω πως μεταξύ 1990 και 1998 παγκοσμίως η αύξηση της παραγωγικότητας υποδήλωνε πως χρειαζόμασταν λιγότερες ώρες εργασίας ανά μονάδα παραγωγής. Γύρω στο 2000, όμως, και ειδικά μετά το 2005, αυτή η αύξηση της παραγωγικότητας δεν στηρίζεται στην ένταση της αντικατάστασης εργασιακών ωρών και σταματά η τεχνολογία να παίζει πια σημαντικό ρόλο στην αύξηση της ανεργίας. Στην Ελλάδα δε αναμφίβολα η αύξησή της οφείλεται στο μαζικό κλείσιμο επιχειρήσεων και κυρίως στο ότι δεν γίνονται προσλήψεις. Το 2008 για κάθε υποψήφια θέση εργασίας υπήρχαν 8-9 υποψήφιοι να απασχοληθούν. Το 2011 αυξήθηκαν στους 25 και πιθανόν σήμερα στους 45! Συνεπώς, αναμφίβολα το πρόβλημα απορρέει από την υφεσιακή πολιτική.

Πιστεύετε πως ευθύνεται το λάθος μείγμα πολιτικής; Μήπως έπρεπε το βάρος να πέσει στις διαρθρωτικές αλλαγές και όχι τόσο στη λιτότητα; Ή στις αυξήσεις φόρων αντί για μείωση δαπανών;

Οταν κόβεις μισθούς και συντάξεις, περιορίζεις δραστικά την εγχώρια κατανάλωση, στην οποία απευθύνονται οι περισσότερες επιχειρήσεις. Αυτές με τη σειρά τους απολύουν και δεν προσλαμβάνουν ούτε επενδύουν, γιατί δεν πουλούν. Από κάπου, λοιπόν, πρέπει να αντικατασταθεί η χαμένη καταναλωτική και ιδιωτική ζήτηση για να ανακάμψει η οικονομία.

Η επίσημη λογική θέλει τη μεγάλη μείωση των μισθών για να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα και να τονωθούν οι εξαγωγές και οι επενδύσεις. Ομως έρευνα της Τραπέζης της Ελλάδος (2010) έδειξε πως με μία μείωση του κόστους εργασίας κατά 40% η αύξηση των εξαγωγών θα είναι μόλις 3%!
Αρα δεν είναι δυνατόν να αντισταθμιστεί έτσι η πτώση της εγχώριας ζήτησης, στην οποία εξάλλου βασίζεται μεγάλο μέρος της εγχώριας παραγωγής.

Η επίσημη πολιτική επικεντρώθηκε στη μείωση του κόστους, ξεχνώντας πως έτσι μειώνονταν τα εισοδήματα που έτρεφαν την οικονομία. Υπάρχει ακόμη μία πολύ ενδιαφέρουσα πρόσφατη μελέτη από τον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας (ILO), που δείχνει αν μία οικονομία χώρας οδηγείται από τα κέρδη και τις επενδύσεις ή από τους μισθούς. Η Ελλάδα κατατάσσεται στις χώρες της οποίας η οικονομία οδηγείται από τους μισθούς και άρα μειώνοντάς τους σημαντικά θα έχεις μία καθίζηση της οικονομίας συγκριτικά πολύ μεγαλύτερη απ' ό,τι αν αυτό γινόταν σε άλλες χώρες. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με το πόσο εξάγουμε, αλλά με τη διάρθρωση της οικονομίας. Οπότε στην ελληνική περίπτωση τα φαινόμενα που βλέπουμε τώρα ήταν αναμενόμενα.

Δηλαδή πιστεύετε πως τα καταστροφικά αυτά αποτελέσματα ήταν εν γνώσει των σχεδιαστών της μνημονιακής πολιτικής;

Κοιτάξτε, αν το είχαν αγνοήσει κι αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε διοικητική και κυβερνητική θέση, δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εκεί. Αν το είχαν κάνει βάσει σχεδίου, επίσης δεν θα έπρεπε να παραμένουν εκεί.

Κακώς, λοιπόν, αλλά φθάσαμε στο χάλι αυτό. Τώρα τι κάνουμε;

Οσο συνεχίζονται οι πολιτικές της ύφεσης δεν θα υπάρχει βελτίωση αλλά επιδείνωση της κατάστασης. Ομως ας υποθέσουμε πως με κάποιο μαγικό τρόπο εξαφανίζονται οι πολιτικές αυτές. Οπως μας δείχνει η εμπειρία άλλων χωρών που πέρασαν δημοσιονομικές ή χρηματοπιστωτικές κρίσεις, αρχίζει και ανακάμπτει η οικονομία τους, όμως η μείωση της ανεργίας τους καθυστερεί 5 με 7 χρόνια.

Αλλά μιλάμε για οικονομίες που είχαν πολύ σταθερές βιομηχανικές και εξαγωγικές βάσεις. Αυτό είναι, λοιπόν, το αισιόδοξο σενάριο. Συνεπώς, ακόμη κι αν έχουμε τόσο ριζοσπαστικές αλλαγές που καταργούν τα Μνημόνια, δεν μπορούμε να ελπίζουμε πως η ανεργία θα πέσει στο 10-12% πριν περάσουν 7-10 χρόνια. Βάσει της διεθνούς εμπειρίας, η μόνη λύση για την Ελλάδα, ελλείψει δυναμικής απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα, είναι να κάνουμε ένα τρομακτικά μεγάλο πακέτο Νιου Ντιλ (New Deal), δηλαδή να έχουμε ένα συγκερασμό ενός Σχεδίου Μάρσαλ και αυτού που λέμε στο Levy Institute «Εργοδότη της τελευταίας καταφυγής». Γιατί η Ελλάδα θα βγει κάποια στιγμή από τη δημοσιονομική κρίση, αλλά θα βγει με ένα επίπεδο οικονομίας εξαιρετικά χαμηλό και ένα ποσοστό ανεργίας τρομακτικά υψηλό.

Η οικονομία της θα τρέχει τότε με δύο ταχύτητες, αφού θα αποτελείται από ορισμένους τομείς που θα προσλαμβάνουν και θα αναπτύσσονται με κέρδη και οι υπόλοιποι τομείς και κοινωνικά στρώματα θα μείνουν πάρα πολύ πίσω και θα βυθιστούν στη φτώχεια.

Η Ευρώπη να συμφωνήσει στον «Εργοδότη της τελευταίας καταφυγής»

Ο θεσμός αυτός έχει λειτουργήσει με επιτυχία σε Σουηδία και Αυστραλία.

Τι ακριβώς είναι ο «Εργοδότης της τελευταίας καταφυγής»;

Είναι μία θεσμική πολιτική που για να λειτουργήσει πρέπει να έχει διάρκεια. Δεν είναι θέμα ενός μικρού προγράμματος καθορισμένης χρονικής διάρκειας. Πρόκειται, λοιπόν, για κάτι μόνιμο που θα απορροφά τους εργαζομένους με τα χαρακτηριστικά που έχουν σήμερα, μέχρις ότου ο ιδιωτικός τομέας να μπορεί να τους επαναπροσλάβει. Ο θεσμός αυτός έχει λειτουργήσει επιτυχώς στη Σουηδία και στην Αυστραλία επί δεκαετίες, ώς το 1975-'78, και μείωσε την ανεργία στο 2%. Επίσης, το 2002 στην Αργεντινή το προκήρυξαν περιμένοντας ώς 300.000 άτομα (ο περιορισμός ήταν ένας άνεργος από κάθε οικογένεια), για να εμφανιστούν τελικά 2.000.000 ζητώντας δουλειά. Το πρόγραμμα πρόσφερε τον κατώτατο μισθό και δούλεψε πολύ καλά ώς το 2005, όταν άρχισε η ανάκαμψη, με συνέπεια να αρχίσει να μειώνεται το πρόγραμμα. Αντίθετα, στη Ν. Αφρική, που μετά την πτώση του απαρτχάιντ, το 1994, είχε τεράστιο πρόβλημα, η ανεργία έμεινε υψηλή στο 25% μέχρι πρόσφατα, γιατί το πρόγραμμα δεν εξαπλώθηκε όσο έπρεπε και δεν εφαρμόστηκε με διάρκεια.

Πού θα βρεθούν τα χρήματα για το θεσμό αυτό;

Η πηγή των χρημάτων διαφέρει από χώρα σε χώρα, αναλόγως και των δυνατοτήτων της να τον εφαρμόσει. Για παράδειγμα, στην Ευρώπη ο κοινοτικός προϋπολογισμός είναι μόλις το 1% του ΑΕΠ, όταν στις ΗΠΑ είναι το 20%. Αν δεν υπάρξει, λοιπόν, μία αναδιοργάνωση σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τότε θα είναι πολύ δύσκολο, φυσικά, να εφαρμοστεί ο θεσμός αυτός. Για την ανεύρεση των αναγκαίων πόρων, η Ελλάδα θα πρέπει να δημιουργήσει ένα Ειδικό Ταμείο Αλληλέγγυας Κοινωνικής Εργασίας, οι πόροι του οποίου θα πρέπει να προέλθουν, πρώτα και κύρια, από τις υφιστάμενες πηγές, όπως π.χ. τα 20 προγράμματα του ΕΣΠΑ που σπαταλιούνται αδίκως, όπως το πρόγραμμα κατάρτισης νέων ανέργων, 700 εκατ., που στη συνέχεια θα πηγαίνουν να εργάζονται για 5 μήνες έναντι 400 ευρώ σε ιδιωτικές εταιρείες, ή ένα πρόγραμμα που προσφέρει 10.000 ευρώ ανά άτομο προκειμένου να ξεκινήσει μία μικρή εταιρεία.

Θεωρείτε αναποτελεσματικά τα προγράμματα αυτά;

Αναποτελεσματικά και άστοχα, δεδομένου ότι σήμερα το 75% των ανέργων είναι πάνω από 30 ετών. Με 80 ώρες κατάρτιση, εξάλλου, τι είδους κατάρτιση θα πάρει ο νέος, και για ποιους νέους μιλάμε, τη στιγμή, που οι νέοι ψάχνουν να βρουν δουλειά στο εξωτερικό αυτή τη στιγμή. Οπως και αλλού, πολλοί νέοι μας είναι καταρτισμένοι, αλλά δεν υπάρχουν οι κατάλληλες δουλειές για να απορροφηθούν.

Το πρόβλημα της ελληνικής ανεργίας είναι πρόβλημα συνολικής ζήτησης κι όχι ανεπαρκούς κατάρτισης ή επιχειρηματικότητας. Μία δεύτερη πηγή χρηματοδότησης του Ταμείου μπορεί να είναι τα 600 εκατ. που αφορούν την έκτακτη φορολογία αλληλεγγύης και δεν πηγαίνουν για απασχόληση, γιατί τα διαχειρίζεται ο υπουργός Οικονομικών, ο οποίος αποφασίζει αν και τι θα δώσει στον ΟΑΕΔ. Τρίτον, θα μπορούσε να διατεθεί ένα ποσοστό, π.χ. ένα 4-5% από την πάταξη της φοροδιαφυγής, για το Ταμείο αυτό, δεδομένου ότι πρέπει η χώρα να ακολουθήσει αντικυκλική πολιτική κι όχι προκυκλική πολιτική, όπως κάνει τώρα. Δηλαδή πρέπει να υπάρξει σωστή στόχευση στη διάθεση των πόρων, ώστε να πάνε στα νοικοκυριά και μέσω της κατανάλωσης αυτών στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Να λειτουργήσει δηλαδή ένα κύκλωμα τοπικής κατανάλωσης για την τόνωση της τοπικής παραγωγής. Αυτή είναι η λογική του προγράμματος: να στραφεί στην ενίσχυση της ντόπιας οικονομικής δραστηριότητας, ώστε να της προσδώσει μία αυτοτροφοδοτούμενη δυναμική. Κι αυτό είναι κάτι που αφορά όλη την Ευρώπη, όπου αυξάνεται η ανεργία, κι όχι μόνο την Ελλάδα. Παράλληλα, πρέπει η Ελλάδα (κυβέρνηση, αντιπολίτευση, εργατικά συνδικάτα) να καταθέσει σοβαρή κι επεξεργασμένη πρόταση για τη δημιουργία ενός Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Ταμείου σχεδιασμένου στα πρότυπα Μάρσαλ, όπου θα διατεθούν έκτακτοι πόροι μέσα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο.

Σε τι δραστηριότητες θα στρέψει τους ανέργους το Ταμείο, τι τάξη μεγέθους ανεργία θα μπορεί να απορροφήσει και πόσα κεφάλαια θα χρειαστεί για το σκοπό αυτό;

Οι δραστηριότητες που θα θεωρηθούν κατάλληλες πρέπει να αναζητηθούν μέσα από συμμετοχή σε τοπικό επίπεδο. Πρέπει να προσδιορίσουμε τις γνώσεις και τις ειδικότητες των ανέργων και συγχρόνως τις βασικές ανάγκες της τοπικής κοινωνίας - με τη συμμετοχή των ανέργων, φυσικά. Γιατί άλλες ανάγκες έχει η Αθήνα κι άλλες η Ηπειρος ή τα νησιά. Για παράδειγμα, τελευταία στρέφεται αρκετός άνεργος κόσμος πίσω σε αγροτικές δραστηριότητες. Σε αυτό χρειάζεται τη βοήθεια της πολιτείας, με τη συμμετοχή του υπουργείου Γεωργίας, των ανθρώπων με βαθιά γνώση, όπως των Σχολών Γεωπονικής, και χρειάζεται ένας ελάχιστος μισθός που θα ξεκινήσει μέσα από το Ταμείο. Ετσι, περιοχές που έχουν μείνει ακαλλιέργητες ή δεν έχουν άρδευση και πρέπει να ξαναενταχτούν στον παραγωγικό μηχανισμό προϋποθέτουν μία σειρά ενέργειες που κάποιος πρέπει να κάνει, αλλά που ένα νοικοκυριό δεν μπορεί να αναλάβει, παραμένοντας για άλλους 8 μήνες χωρίς εισόδημα. Εκεί χρειάζεται η βοήθεια και η συμμετοχή της πολιτείας με τον κατάλληλο προγραμματισμό και αφού προηγουμένως έχει ερευνηθεί ανά περιοχή τι είδους απασχόληση αποδίδει κοινωνικό όφελος. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα τέτοιου προσανατολισμού πέρα από τη γεωργία, στον οικολογικό χώρο, σε ζητήματα π.χ. αναδάσωσης, ή στην κοινωνική εργασία για βρεφοκομεία και ηλικιωμένους με βοήθεια στο σπίτι. Τέτοιες γενικές κατευθύνσεις μπορεί να προσδιορίσει το κράτος και ακολούθως οι τοπικές κοινωνίες (δήμοι, κοινότητες, κ.λπ.) επεξεργάζονται και αποφασίζουν πού ακριβώς χρειάζονται αυτές οι δουλειές.

Πρόγραμμα κοινωνικής εργασίας δεν υπάρχει σήμερα;

Ναι, πέρασε για 55.000 άτομα με 280 εκατ. (κεφάλαια από ΕΣΠΑ που δεν είχαν απορροφηθεί) πριν από 1,5-2 χρόνια, όταν η κ. Κατσέλη ήταν υπουργός Εργασίας, και σήμερα κοντεύει να σβήσει. Τότε παρουσιάστηκαν 7 φορές περισσότεροι υποψήφιοι, χωρίς να είναι ευρέως γνωστό. Το πρόγραμμα αυτό δεν θα μπορέσει να απορροφήσει το σύνολο των ανέργων, που φτάνουν σήμερα το 1,5 εκατ. Ομως θα πρέπει να αυξηθεί ώστε να απορροφήσει 400.000 ανέργους, και συνήθως σε τέτοια προγράμματα αφιερώνεται το 1-2% του ΑΕΠ. Μάλιστα, η διεθνής εμπειρία δείχνει πως, με τη ζήτηση που προκαλεί στον ιδιωτικό τομέα, για καθένα απασχολούμενο στο πρόγραμμα θα δημιουργηθούν άμεσα θέσεις απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα, με αποτέλεσμα το 30-50% των κεφαλαίων που θα δαπανηθούν να επιστρέψουν πίσω υπό μορφήν αυξημένων φορολογικών εσόδων. Θα χρειαστεί χρόνος, 3-5 μήνες για σοβαρή προετοιμασία, αλλά μόνο έτσι θα θα λειτουργήσει εποικοδομητικά αυτού του είδους η πολιτική καταπολέμησης της ανεργίας, ώστε να πάρει ανάσα η ελληνική κοινωνία και η οικονομία.