Δημοσιεύσεις στα Ελληνικά

Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη

Avgi, 10 Νοέμβριος 2013. Με επιφύλαξη παντός δικαιώματος.

Ο Λ. Ράνταλ Ρέι (L. Randall Wray, ανώτατος μελετητής του Levy Institute, καθηγητής του University of Missouri - Kansas City) βρέθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα αυτήν την εβδομάδα, καθώς ήταν ένας εκ των ομιλητών του διεθνούς διήμερου συνεδρίου που διοργάνωσε το Οικονομικό Ινστιτούτο Levy, με τη στήριξη του ιδρύματος Ford, που ολοκληρώθηκε χθες με μεγάλη επιτυχία. Ο Λ. Ράνταλ Ρέι, εκ των ακαδημαϊκών οι οποίοι είχαν προβλέψει σε ανύποπτο χρόνο την κρίση της Ευρωζώνης, μίλησε στο συνέδριο για το "θανάσιμο ψεγάδι" στον σχεδιασμό της Ευρωζώνης. Στην "Αυγή" τόνισε ότι η σημερινή κατάσταση εξυπηρετεί μόνο τη Γερμανία και προτείνει όλες οι χώρες του Νότου να απειλήσουν με ομαδική έξοδο από την Ευρωζώνη, καθώς, όπως υποστηρίζει, καμία χώρα δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα μόνη της.

* Aπό το 1998 ακόμη, προειδοποιούσατε, σε βιβλίο σας με τίτλο "Κατανοώντας το Μοντέρνο Χρήμα", για την τρέλα της Ευρωπαϊκής Νομισματικής Ένωσης, που διαχωρίζει τη νομισματική πολιτική από τη δημοσιονομική. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η "θεωρία σύγχρονου χρήματος", της οποίας είστε υπέρμαχος, προέβλεψε την κρίση του ευρώ που ξέσπασε λίγα χρόνια πριν και συνεχίζει δυναμικά έως σήμερα, με χώρες όπως η Ελλάδα να είναι στα πρόθυρα της πλήρους κατάρρευσης; Είναι η Ευρωζώνη κάτι παραπάνω από ισοζύγια τρεχουσών συναλλαγών και δημόσια χρέη;

Ναι, το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών μόνο χειροτερεύει τα πράγματα. Στις ΗΠΑ έχουν 50 ομόσπονδες πολιτείες και όλες χρησιμοποιούν το δολάριο και σε πολλά ζητήματα λειτουργούν όπως τα κράτη της Ευρωζώνης. Πολλές πολιτείες έχουν ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών, όμως δεν προκαλούνται κρίσεις από αυτά και ο λόγος είναι ότι έχουμε το δικό μας νόμισμα και κοινή δημοσιονομική πολιτική, η οποία χαράσσεται από την Ουάσινγκτον, που εκδίδει και το νόμισμά της. Η Ευρώπη δεν έχει Ουάσινγκτον και γι' αυτό τα ελλείμματα στις τρέχουσες συναλλαγές τείνουν να μεταφράζονται σε δημόσια ελλείμματα προϋπολογισμού. Αυτά τα ελλείμματα δεν μπορούν να τα διαχειριστούν οι εθνικές κυβερνήσεις της Ελλάδας και των άλλων κρατών της Ευρωζώνης, γιατί δεν είναι πλέον κυρίαρχα κράτη. Όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, ήμουν ήδη στο Ινστιτούτο Levy, από το 1992. Ο Γουίν Γκόντλι έγραφε και προέβλεπε αυτήν την κρίση. Έλεγε ότι αν διαχωρίσεις τις χώρες από το νόμισμά τους, τότε χάνουν τον έλεγχο της δημοσιονομικής τους πολιτικής και μετατρέπονται σε αποικίες. Οπότε η Ελλάδα έχει γίνει αποικία, νομίζω όλοι ξέρουμε ποιας χώρας. Όλα αυτά ήταν εύκολα προβλέψιμα.

* Αποικία της Γερμανίας η Ελλάδα λοιπόν...

Η Γερμανία είναι σίγουρα ο μεγάλος νικητής. Μπορούμε να συζητάμε αν η Ευρωζώνη σχεδιάστηκε έτσι, ή αν συνέβη κατά λάθος. Αλλά μια χώρα με εμπορικό πλεόνασμα και πλεόνασμα τρεχουσών συναλλαγών, σε σύγκριση με τα άλλα κράτη του ευρώ, αναπόφευκτα θα κέρδιζε λόγω των δημοσιονομικών περιορισμών. Η θεωρία που ανέπτυξε ο Γκόντλι στην πορεία του, ήταν να δει τα ισοζύγια των τομέων της οικονομίας. Έχουμε τρία ισοζύγια: του ιδιωτικού τομέα, του δημόσιου και του εξωτερικού. Αν κάποιος από τους τρεις τομείς είναι ελλειμματικός, πρέπει κάποιος άλλος να είναι πλεονασματικός. Το πρόβλημα είναι πως όταν μια χώρα δεν έχει πλεόνασμα στον ιδιωτικό τομέα τότε δημιουργείται κρίση ιδιωτικού χρέους. Αυτό ακριβώς συνέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο ιδιωτικός τομέας ήταν ελλειμματικός. Αυτά τα ελλείμματα είναι εξαιρετικά επικίνδυνα και πάντα οδηγούν σε κρίση.

Στην περίπτωση των ΗΠΑ, το έλλειμμα επωμίστηκε ο δημόσιος τομέας, επιτρέποντας στον ιδιωτικό να γίνει πλεονασματικός ξανά, άρα τα καταφέρνουμε με τα ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών. Τέτοια ελλείμματα υπήρχαν, άλλωστε, από τη διακυβέρνηση του Ρόναλντ Ρίγκαν, άρα τα καταφέρνουμε επειδή ο δημόσιος τομέας μας μπορεί να το αντέξει. Το πρόβλημα με τα κράτη της Ευρωζώνης είναι ότι, αν έχουν ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών, θα πρέπει να τα αντισταθμίσει ο δημόσιος τομέας. Όταν ο δημόσιος τομέας παρουσιάζει έλλειμμα, όμως, έχεις μπελάδες. Οι αγορές, με τα κριτήρια και τα όριά τους, που ασφαλώς όλοι ξεπερνούν -ακόμη και η Γερμανία έβγαινε εκτός ορίων για χρόνια-, όμως μετά οι αγορές φοβήθηκαν και ανέβασαν τα επιτόκια. Και τότε μπαίνεις σε ένα θανατηφόρο σπιράλ χρέους, όπου, καθώς αυξάνονται τα επιτόκια, αυξάνονται και τα χρέη, οι αγορές τρομάζουν ακόμη περισσότερο κ.ο.κ.

* Το 2010 η Ελλάδα επέλεξε να μπει σε πρόγραμμα στήριξης, αρνούμενη αναδιάρθρωση του χρέους. Το πρόγραμμα στήριξης συνταγογράφησε σκληρή λιτότητα ως τον μόνο δρόμο. Η συνταγή αποδείχθηκε πλήρως αποτυχημένη. Ωστόσο, δύο χρόνια μετά, ήρθε άλλο ένα πακέτο "διάσωσης", με τις ίδιες καταστροφικές πολιτικές. Γιατί η Γερμανία και η Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλλουν σκληρή λιτότητα, αφού είναι πλέον προφανές ότι το "φάρμακο" σκοτώνει τον ασθενή;

Πρέπει να γίνει ελάφρυνση χρέους στην Ελλάδα, πρέπει να μειωθεί ο λόγος του χρέους, χρειάζεστε μια ξένη εγγύηση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μπορεί να το κάνει αυτό. Η ΕΚΤ μπορεί να βοηθήσει να μειωθούν τα επιτόκια. Νομίζω ότι αρχικά ίσως πίστεψαν πως κάτι τέτοιο θα λειτουργούσε: να μπει μια τάξη στα δημοσιονομικά, να σφίξει το ζωνάρι, και τα προβλήματα θα λύνονταν. Αλλά πιστεύω, πλέον, πως δεν βγάζει πουθενά.

* Γιατί επιμένουν τότε;

Noμίζω πως επιμένουν λόγω της εσωτερικής πολιτικής ατζέντας. Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν έχετε αντίστοιχο της Ουάσινγκτον, που να μπορεί να μεσολαβεί. Έχετε ανεξάρτητα κράτη, οι πολιτικοί των οποίων εκλέγονται από τους πολίτες της χώρας τους, όχι από τους Ευρωπαίους. Η Γερμανία είναι γεγονός πως κατάφερε με πραγματικούς όρους να κρατήσει για σχεδόν μία δεκαετία σταθερούς τους μισθούς και αυτό τους έκανε εξαιρετικά ανταγωνιστικούς. Όλες οι άλλες χώρες του ευρώ επέτρεψαν την αύξηση των μισθών - δεν κατηγορώ κανέναν, απλώς αναφέρω τα γεγονότα. Η Γερμανία είχε πολλά πλεονεκτήματα, η γερμανική ενοποίηση και η είσοδος τόσων ανθρώπων στην αγορά εργασίας κράτησε χαμηλά τους μισθούς. Η Γερμανία έγινε ο παραγωγός χαμηλού κόστους στην Ευρώπη. Πριν από το ευρώ, κάτι τέτοιο δεν θα είχε τα ίδια αποτελέσματα για τη Γερμανία, διότι το μάρκο θα ανατιμούνταν και κάτι τέτοιο θα είχε αντίκτυπο στην ανταγωνιστικότητά της. Προ του ευρώ, είχαμε άλλους ισχυρούς εξαγωγείς: την Ιταλία και τη Γαλλία, αλλά μετά το ευρώ η Γερμανία, που έχει πια κοινό νόμισμα με όλους τους άλλους, παραμένει ανταγωνιστική. Οι Γερμανοί, από την άλλη, θεωρούν πως υπέφεραν πολλά, ενώ οι άλλες χώρες όχι, και ότι τώρα τους ζητούν να τις σώσουν. Άρα, η εσωτερική πολιτική ατζέντα επιβάλλει στους εκλεγμένους πολιτικούς να δρουν με τρόπο που δεν ωφελεί το σύνολο της Ευρώπης.

* Ρεαλιστικά μιλώντας, ποιες εναλλακτικές πολιτικές θα μπορούσαν να εφαρμοστούν από τις υπερχρεωμένες χώρες της περιφέρειας της Ευρωζώνης;

To κυριότερο πρόβλημα είναι ότι καμία χώρα δεν μπορεί να λύσει τίποτε μόνη της. Το να προσπαθεί να μειώσει τις δαπάνες και να αυξήσει τη φορολογία δεν μειώνει τα ελλείμματα, άρα βλέπουμε επανειλημμένως ότι η δημοσιονομική λιτότητα δεν μειώνει τα ελλείμματα στον προϋπολογισμό, απλώς επιβραδύνει κι άλλο την οικονομία προκαλώντας περαιτέρω ζημιά.

* Θα βοηθούσε ένα μέτωπο των χωρών του Νότου;

Noμίζω πως το μόνο πράγμα που θα κάνει την ηγεσία της Ευρώπης να συνειδητοποιήσει ότι πρέπει να βρεθεί άλλη δημοσιονομική λύση, πρέπει να γίνει κεντρικά και όχι περιφερειακά. Η λύση θα πρέπει να δίνει περισσότερη δημοσιονομική εξουσία στα κράτη - μέλη και κάτι τέτοιο γίνεται δίνοντας περισσότερα ευρώ για να ξοδέψουν, ώστε να μη χρειάζεται οι χώρες της περιφέρειας να δανείζονται. Η όποια λύση πρέπει να έρθει από το κέντρο και όχι από το κάθε κράτος - μέλος. Ο μόνος τρόπος να τους πιέσετε να χαράξουν άλλη πολιτική είναι απειλώντας πως θα αποχωρήσετε από την Ευρωζώνη.

* Μια αριστερή κυβέρνηση πρέπει να αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο αποχώρησης από το ευρώ;

Αν πρόκειται να αποχωρεί μία χώρα τη φορά, η απειλή δεν είναι πιστευτή. Άρα, εάν απειλήσει όλος ο Νότος πως θα αποχωρήσει, τότε ναι, έχετε πιθανότητες. Είναι πολύ συχνό αυτό στην πολιτική. Η διάσπαση των αντιπολιτευόμενων δυνάμεων μειώνει τη δύναμή τους, η ισχύς εν τη ενώσει. Ο αγώνας κατά της λιτότητας πρέπει να είναι ενωτικός, να συστρατεύσει όλες τις χώρες του Νότου να απειλήσουν ότι θα αποχωρήσουν ως μέτωπο.