Δημοσιεύσεις στα Ελληνικά

Γιάμαλη Αναστασία

Avgi, 4 Νοέμβριος 2013. Με επιφύλαξη παντός δικαιώματος.

"Η κρίση στην Ευρωζώνη και την Ελλάδα και η εμπειρία με τις πολιτικές λιτότητας" αυτός είναι ο γενικός τίτλος του διεθνούς συνεδρίου που διοργανώνει το Levy Institute με την υποστήριξη του ιδρύματος Ford. Μάλιστα, είναι από τα λίγα συνέδρια αυτού του είδους που η παρακολούθηση και η συμμετοχή είναι δωρεάν ενώ αρκεί μόνο μία εγγραφή, (οι περισσότερες πληροφορίες επισκεφτείτε τον ιστότοπο www.levyinstitute.org/greek/).

Η "Αυγή" μίλησε για το συνέδριο αλλά και για το χρέος, το ΔΝΤ, το κοινωνικό κράτος με τον Δημήτρη Β. Παπαδημητρίου, πρόεδρο στο Levy Economics Institute του ιστορικού Bard College, εκτελεστικό αντιπρόεδρο και κάτοχο της έδρας οικονομικών «Jerome Levy» στο Bard College. Ο Δ. Β. Παπαδημητρίου είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων και επιστημονικών μελετών και άρθρων, έχει διατελέσει διακεκριμένος μελετητής στο Ινστιτούτο Παγκόσμιας Οικονομίας στην Ακαδημία Κοινωνικών Επιστημών της Σαγκάη και αντιπρόεδρος της επιτροπής του αμερικανικού Κογκρέσου για το Εμπορικό Έλλειμμα ενώ είναι και διευθυντής της Αμερικανικής Συμφωνικής Ορχήστρας.

Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη

* Το συνέδριο του Levy Institute στην Ελλάδα με τίτλο «Η κρίση στην Ευρωζώνη και την Ελλάδα και η εμπειρία με τις πολιτικές λιτότητας» έχει στόχο να σας ακούσουν περισσότερο οι Έλληνες ή οι Ευρωπαίοι;

Σκοπός του συνεδρίου είναι να διευρύνει τις συζητήσεις σχετικά με την κρίση στην Ελλάδα και την Ευρωζώνη σε ένα ευρύτερο κοινό ανθρώπων που επιθυμούν να κατανοήσουν τα αίτια της κρίσης μέσα από επιστημονικές προσεγγίσεις και αναλύσεις.

Υπό αυτή την έννοια, ο σκοπός του συνεδρίου έχει επιστημονικό και εκπαιδευτικό χαρακτήρα (όπως όλα τα συνέδρια του Levy Economics Institute, το συνέδριο στην Αθήνα είναι αφιερωμένο στην οικονομική κληρονομία του Hyman P. Minsky, του μεγαλύτερου ίσως οικονομολόγου μετά τον Κέυνς, ο οποίος διετέλεσε για πολλά χρόνια διακεκριμένος μελετητής του Levy Institute, και του κορυφαίου οικονομολόγου Wynne Godley, επίσης διακεκριμένου μελετητή του Ινστιτούτου και αρχιτέκτονα των κεϋνσιανών μακροοικονομικών υποδειγμάτων που μπορούν να προβλέψουν τα αποτελέσματα της εφαρμογής οικονομικών πολιτικών για τον μεσοπρόθεσμο χρονικό ορίζοντα με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια από οποιαδήποτε άλλα μακροοικονομικά μοντέλα) και απευθύνεται όχι μόνο στην κοινότητα των ακαδημαϊκών οικονομολόγων και των διαφόρων αναλυτών, αλλά προς όλους τους σκεπτόμενους πολίτες. Στόχος του συνεδρίου είναι επίσης οι χαράκτες πολιτικής, οι οποίοι ακολουθούν πολιτικές που όχι μόνο δεν συμβάλουν στην έξοδο από την κρίση, αλλά οδηγούν στην εξαθλίωση των ευρωπαϊκών λαών.

Τον Νοέμβριο του 2012, τo Levy Institute διοργάνωσε διήμερο συνέδριο στο Βερολίνο , στο κεντρικό κτίριο της Deutsche Bank. Κύριος στόχος μας ήταν να διεξάγουμε διάλογο με τους ίδιους τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους βόρειους Ευρωπαίους για τις καταστροφικές πολιτικές που επιβάλλουν στην Ευρωζώνη. Το συνέδριο του Levy Institute στις 8 και 9 Νοεμβρίου 2013, στο Μέγαρο Διεθνές Συνεδριακό Κέντρο Αθηνών, έχει στόχο να μας ακούσουν κυρίως οι Έλληνες.

* Το ευρωπαϊκό χρέος είναι διαχειρίσιμο; Είναι αυτό το πρωτεύον που πρέπει να μας απασχολεί; Στην Ελλάδα έχουμε λιτότητα, αλλά το χρέος αυξάνεται.

Το δημόσιο χρέος στην Ευρωζώνη αυξάνεται παρά τα σκληρά μέτρα λιτότητας που επιβάλλονται από το Βερολίνο και τις Βρυξέλλες. Όπως έχουν εξηγήσει μελέτες του Ινστιτούτου μας, αυτό είναι απόρροια των νεο-χουβεριανών πολιτικών που εφαρμόζουν οι ηγέτες της «νέας Ρώμης» σε περίοδο οικονομικής ύφεσης. Μάλιστα, η δυναμική του χρέους στον ευρωπαϊκό Νότο κινδυνεύει να βρεθεί τελείως εκτός ελέγχου (για την Ελλάδα είναι γύρω στο 170%, για την Ιταλία στο 130%, και για την Πορτογαλία και την Ιρλανδία στο 127% και 125%, αντίστοιχα) αφού οι πολιτικές λιτότητας συρρικνώνουν την οικονομική δραστηριότητα και διογκώνουν το χρέος. Το συνολικό χρέος για τα 17 κράτη - μέλη της Ευρωζώνης αντιστοιχεί σήμερα στο 94% του ΑΕΠ, ποσοστό αρκετά υψηλότερο από το αυθαίρετο 60% που απαιτεί η γερμανική δημοσιονομική πειθαρχεία για κάθε ένα από τα μέλη της Ευρωζώνης. Παρά ταύτα, αυτά τα επίπεδα χρέους θα ήταν απόλυτα διαχειρίσιμα εάν η Ευρωζώνη δεν αποτελούσε μια νομισματική ένωση τύπου Φρανκενστάιν.

Η Ευρώπη, και ιδίως ο ευρωπαϊκός Νότος, έχει ανάγκη σήμερα από μια αναπτυξιακή πολιτική στιλ Μάρσαλ. Από τη στιγμή όμως που η Γερμανία και οι δορυφόροι της αρνούνται να προχωρήσουν με τη διαδικασία της ολοκλήρωσης μιας πραγματικής νομισματικής και δημοσιονομικής ένωσης, οι συσταλτικές πολιτικές θα συνεχίσουν να εφαρμόζονται προκειμένου να επιτευχθεί η πολυπόθητη δημοσιονομική προσαρμογή για τις υπερχρεωμένες χώρες. Η «αντικοινωνική» ατζέντα της σημερινής Ε.Ε. βρίσκεται υπό πλήρη εξέλιξη και το πείραμα θα ολοκληρωθεί με την εξαθλίωση των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου εκτός και αν αφυπνιστούν οι λαοί τους και δώσουν τέλος στις υπόδουλες εθνικές τους κυβερνήσεις και κατά συνέπεια στη γερμανική ηγεμονία.

* Θεωρείτε πως κρύβεται κάτι πιο στρατηγικό πίσω από τη διαμάχη ΔΝΤ - Βερολίνου για το ελληνικό χρέος;

Όχι. Το ΔΝΤ και η Ε.Ε. (με τη Γερμανία επικεφαλής) αποτελούν αυτό που ο ερευνητής και εταίρος πολιτικής στο Levy Economics Institute Χ.Ι. Πολυχρονίου αποκαλεί τα «δίδυμα τέρατα» του παγκόσμιου νεοφιλελευθερισμού. Αν και ομολόγησε ότι έκανε σοβαρά λάθη γύρω από το ελληνικό πρόγραμμα, είδατε εσείς το ΔΝΤ να αλλάζει στάση σχετικά με τις καταστροφικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα τα τελευταία τριάμισι χρόνια; Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει διαζύγιο μεταξύ ΔΝΤ και Ε.Ε. Παρά την επιμονή του για ένα νέο κούρεμα του δημόσιου χρέους, θα συμβιβαστεί με τη θέση της Γερμανίας για την πιθανή επιμήκυνση του δανεισμού και τη μείωση των τόκων για την Ελλάδα.

* Συζητιέται σε χώρες με προηγμένο κράτος πρόνοιας να το αποχαιρετίσουν. Ανακοινώθηκε μάλιστα πρόσφατα και στην Ολλανδία. Πώς το σχολιάζετε;

Αυτό δεν αποτελεί για μένα απολύτως καμία έκπληξη. Το νεοφιλελεύθερο όραμα ξεκίνησε στις ΗΠΑ τη δεκαετία του ΄80, αλλά θεσμοποιήθηκε επίσημα στην ΕΕ. Τον Φεβρουάριο του 2012, ο κ. Ντράγκι ομολόγησε σε συνέντευξή του στη Wall Street Journal ότι το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο είναι μια ήδη τελειωμένη υπόθεση. Το έχουμε παρατηρήσει να εφαρμόζεται επίσης στη Σουηδία, που όλοι τη βλέπαμε σαν πρότυπο του «κράτους κοινωνικής πρόνοιας» και που είναι ακόμα εκτός της Ευρωζώνης.

* Με αυτά που λέει η κυβέρνηση στην Ελλάδα παρουσιάζει την όποια μικρή αύξηση των εξαγωγών ως αντιστάθμισμα για την πτώση της εγχώριας ζήτησης. Πού οδηγεί αυτό κατά τη γνώμη σας; Μια εξαγωγική οικονομία μπορεί να αποτελέσει σοβαρό εθνικό στόχο για την Ελλάδα;

Οι ανακοινώσεις της κυβέρνησης έρχονται σε σύγκρουση με την ίδια την πραγματικότητα. Η πορεία των εξαγωγών στην Ελλάδα εμφανίζει μεγάλη αστάθεια τόσο πριν όσο και μετά την κρίση, ενώ μέχρι τώρα δεν μπόρεσε να αντισταθμίσει την πτώση της εγχώριας ζήτησης. Η στρατηγική της μείωσης των μισθών κατά τουλάχιστον 30%, που σημειωτέον έχει ξεπεράσει και τον στόχο της ίδιας της τρόικας, έχει αποδειχτεί επιζήμια για την εγχώρια κατανάλωση. Η εγχώρια κατανάλωση αποτελεί τον μεγαλύτερο μοχλό ανάπτυξης για τις σύγχρονες οικονομίες.

Οι εξαγωγές συμβάλλουν στην ανάπτυξη, αλλά παίζουν δευτερεύοντα ρόλο. Ακόμη και η Κίνα, ο γίγαντας του εξαγωγικού υποδείγματος, έχει πλέον στραφεί προς την εγχώρια ζήτηση για τη σταθεροποίηση της οικονομίας. Στο πλαίσιο αυτό, η Ελλάδα πρέπει οπωσδήποτε να αναπτύξει μια στρατηγική με στόχο τη σταθεροποίηση και την επέκταση της εγχώριας ζήτησης.

* Πιστεύετε πως υπάρχει και αν ναι, ποιος είναι ο κοινός παρονομαστής των χωρών του Νότου; Η Κύπρος συμπεριλαμβάνεται;

Πιστεύω απόλυτα σε κοινό παρονομαστή για τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου. Οι οικονομίες της Ισπανίας, της Πορτογαλίας, της (νότιας) Ιταλίας και της Κύπρου αντιμετωπίζουν παρόμοιες προκλήσεις με αυτές της Ελλάδας. Είναι αδύνατον να συναγωνιστούν με τις χώρες του ευρωπαϊκού Βορρά, ιδίως με την Γερμανία, όπου η διαθέσιμη τεχνολογία είναι πολύ πιο ανεπτυγμένη και καθιστά το εργατικό δυναμικό τους τουλάχιστον δύο φορές πιο παραγωγικό από αυτό της Ελλάδας για παράδειγμα, ακόμη και αν στην Ελλάδα ο μέσος εργαζόμενος εργάζεται πολλές περισσότερες ώρες την εβδομάδα. Αν η Ευρώπη δεν αλλάξει ριζικά, οι χώρες του Νότου θα συνεχίσουν να υφίστανται οικονομική και κοινωνική κατολίσθηση, καταλήγοντας με πολίτες όχι δεύτερης αλλά τρίτης κατηγορίας.

* Ευχαριστούμε για την πολύτιμη βοήθειά του τον ερευνητή και συνεργάτη του Levy Institute, Xρόνη Πολυχρονίου