Δημοσιεύσεις στα Ελληνικά

Συνεντευξη στον Χ. Ι. Πολυχρονιου

Enet.gr, 29 Δεκεμβρίου 2013. Με επιφύλαξη παντός δικαιώματος.

«Η Γερμανία θέλει να είναι οικονομικά υπεύθυνη μόνο για τους δικούς της θεσμούς, που συνεπάγεται ότι θέλει να είναι η ίδια επόπτης της συμπεριφοράς τους. Συνεπώς, δεν είναι διατεθειμένη να αναλάβει επιπλέον κόστος για την επίλυση της ελληνικής κρίσης μέσω της διαγραφής χρέους»

Σχετικά με την έξοδο από το ευρώ, θα πρέπει να αναρωτηθεί κανείς αν τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν όντως χειρότερα * Πλεόνασμα που επιτυγχάνεται με τη μείωση δαπανών και την αναστολή πληρωμών έχει ένα πολύ σαφές όριο, που είναι το μηδέν

**

Μιλώντας στην «Κ.Ε.», ένας από τους πιο σημαντικούς μετα-κεiνσιανούς οικονομολόγους, ο Jan Α. Kregel, αναφέρεται στις ευρωπαϊκές ρίζες της ελληνικής κρίσης χρέους, τις πολιτικές λιτότητας και το περιβόητο πρωτογενές πλεόνασμα. Αναλύει επίσης την πολιτική της Γερμανίας και τους λόγους για τους οποίους αντιστέκεται, τόσο στη διαγραφή ενός μέρους του ελληνικού χρέους όσο και στην προώθηση μιας πραγματικής ένωσης στην Ευρωζώνη. Προτείνει, παράλληλα, εναλλακτικές λύσεις, όπως η δημιουργία διπλού νομίσματος, και αμφισβητεί αν μια πιθανή έξοδος από το ευρώ θα οδηγούσε πλέον σε χειρότερες καταστάσεις από αυτές που ήδη βιώνει η χώρα.

* Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση από την έναρξη των Μνημονίων. Τι προκάλεσε την κρίση, όταν έως και το 2009 η χώρα έδειχνε ότι δεν είχε κανένα πρόβλημα με την εξυπηρέτηση του χρέους;

- Ολες οι χώρες που εντάχθηκαν στη Ζώνη του ευρώ μετέτρεψαν τα χρέη τους από το εθνικό τους νόμισμα σε ευρώ. Αυτό σήμαινε ότι η εξυπηρέτηση του χρέους δεν μπορούσε πλέον να καλυφθεί με τη δημιουργία εθνικού χρήματος από την κεντρική τράπεζα, αλλά έπρεπε να καλυφθεί είτε μέσω της δημιουργίας δημοσιονομικού πλεονάσματος είτε μέσω δανεισμού από τον ιδιωτικό τομέα. Δεδομένου του γεγονότος ότι όλες οι χώρες εμφάνιζαν δημοσιονομικό έλλειμμα, αυτό σήμαινε ότι η εξυπηρέτηση του χρέους κάθε χώρας της Ευρωζώνης έπρεπε να καλυφθεί με δανεισμό από τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό ίσχυε τόσο για τη Γερμανία όσο και για την Ελλάδα.

* Δεν ήταν, όμως, το ίδιο...

- Υπήρχαν σημαντικές διαφορές στις οικονομικές δομές ανάμεσα στα διαφορετικά κράτη-μέλη, καθώς επίσης και στην πολιτική που ασκούσε η κάθε χώρα της Ευρωζώνης. Η Γερμανία, ως το σημαντικότερο παράδειγμα, εφάρμοζε μια πολιτική με στόχο τη μείωση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων, λόγω της ενοποίησης, που βασιζόταν στη μείωση της εγχώριας ζήτησης και στην επέκταση των εξαγωγών. Το αποτέλεσμα ήταν η δημιουργία γερμανικού πλεονάσματος στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο εξισορροπείτο με βάση τα ελλείμματα που εμφανίζονταν σε άλλες χώρες εντός και εκτός της Ε.Ε.

Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι αυτά τα ελλείμματα έπρεπε να χρηματοδοτηθούν με πρόσθετο δανεισμό από τον ιδιωτικό τομέα. Κατά συνέπεια, μια χώρα όπως η Ελλάδα ήταν διπλά εξαρτώμενη από τον εξωτερικό δανεισμό. Ως εκ τούτου και ανεξάρτητα από την ανακοίνωση το 2009-2010 ότι το δημοσιονομικό έλλειμμα της Ελλάδας ήταν πολύ υψηλότερο από ό,τι αρχικά εθεωρείτο, η Ελλάδα θα αντιμετώπιζε έτσι κι αλλιώς όλο και υψηλότερο κόστος δανεισμού, καθώς οι δανειστές είχαν επίγνωση του γεγονότος πως η δυνατότητα της αποπληρωμής του χρέους εξαρτάται από δύο παράγοντες που ήταν σχεδόν αδύνατον να διαμορφωθούν: δημοσιονομικό πλεόνασμα ή/και πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.

* Τι μπορούσε να κάνει η Ελλάδα;

- Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, η Ελλάδα αντιμετώπιζε δύο προβλήματα: το ένα ήταν το διαρθρωτικό πρόβλημα της εξυπηρέτησης του χρέους, που προκλήθηκε από την ένταξή της στη Ζώνη του ευρώ, και το δεύτερο ήταν το πρόβλημα που προκαλούσε η μισθολογική και δημοσιονομική πολιτική της Γερμανίας. Κανένα από αυτά τα δύο προβλήματα δεν είχαν να κάνουν με τις επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας, που ήταν μάλιστα αρκετά ικανοποιητικές, αλλά με τις ιδιοτροπίες των επενδυτών στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές.

Οταν υπάρχει αμφιβολία για τη φερεγγυότητα μιας χώρας, οι δανειστές αρνούνται να μετακυλήσουν τα δάνεια και επιδιώκουν να είναι οι πρώτοι που θα απεγκλωβιστούν από την εν λόγω χώρα. Οταν συμβεί αυτό, η κρίση εξελίσσεται γρήγορα από μια κρίση ρευστότητας, δηλαδή αδυναμίας δανεισμού, σε αφερεγγυότητα, δηλαδή αδυναμία αποπληρωμής του χρέους προς τους ξένους δανειστές. Αυτό το σενάριο το είδαμε στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του 1980 και ξανά τη δεκαετία του 1990 και δεν αποτελεί καθόλου πρωτόγνωρη εμπειρία για τις αναπτυσσόμενες χώρες.

* Η πολιτική της ακραίας λιτότητας που επιβάλλει η τρόικα έχει αποδειχθεί καταστροφική για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, αλλά η πιθανή επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος χαρακτηρίζεται από την κυβέρνηση «ιστορία επιτυχίας». Είναι; Και αρκεί αυτό από μόνο του, προκειμένου να επιστρέψει η Ελλάδα στις διεθνείς αγορές το 2014;

- Είναι ασαφές πόσο μεγάλο θα είναι το πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι πρόκειται περί πραγματικού και όχι πλασματικού πλεονάσματος, καθώς ένα σημαντικό μέρος της βελτίωσης στους ισολογισμούς της γενικής κυβέρνησης οφείλεται στη μη πληρωμή υποχρεώσεων του Δημοσίου, με εξαίρεση την εξυπηρέτηση του χρέους.

Σε κάθε περίπτωση, ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να συμβάλει το πρωτογενές πλεόνασμα στην επιστροφή της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές κεφαλαίου είναι με τη διατήρηση της βιωσιμότητάς του, δηλαδή να μπορεί να επαναληφθεί για πολλές συνεχόμενες χρονιές. Αυτό είναι εξαιρετικά απίθανο να συμβεί. Πλεόνασμα που επιτυγχάνεται με τη μείωση δαπανών και την αναστολή πληρωμών έχει ένα πολύ σαφές όριο, που είναι το μηδέν. Ενα βιώσιμο πλεόνασμα απαιτεί την αύξηση των κρατικών εσόδων και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την αύξηση του εθνικού εισοδήματος. Αλλά η λιτότητα είναι μια πολιτική που εξασφαλίζει ακριβώς το αντίθετο: η μείωση των δαπανών και των μισθών μειώνει τα εισοδήματα και, κατά συνέπεια, τα φορολογικά έσοδα. Υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να εξασφαλιστεί η επιστροφή στις διεθνείς αγορές, που δεν είναι άλλος από τη μεγέθυνση της οικονομίας.

Φυσικά, υπάρχει και το ζήτημα του κατά πόσον αποτελεί καλή πολιτική ή όχι ο εξωτερικός δανεισμός. Η Αργεντινή προσπάθησε στα τέλη της δεκαετίας του 1990 να βγει από την κρίση μέσω του δανεισμού, αλλά το μόνο στο οποίο συνέβαλε αυτή η πολιτική ήταν η αύξηση του συνολικού χρέους και του κόστους εξυπηρέτησής του.

* Φαίνεται ότι το νέο στρατηγικό όραμα της Γερμανίας είναι να εμφανίζουν πλεόνασμα όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, κάτι το οποίο πιθανώς να εξηγεί τη μανία που έχει με τη λιτότητα. Αν αυτό ισχύει, νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με την πιο παλαβή οικονομική ιδέα στην ιστορία. Συμφωνείτε;

- Ακόμη και αν αγνοήσουμε τις ατέλειες πίσω από τη σύλληψη αυτής της ιδέας, η επιτυχία της εξαρτάται από την ικανότητα των χωρών-μελών της Ευρωζώνης να εμφανίζουν εξωτερικό πλεόνασμα έναντι του υπόλοιπου κόσμου. Αλλά ποιος ακριβώς είναι ο υπόλοιπος κόσμος;

Η Κίνα; Θεωρώ ότι η Κίνα είναι σχεδόν πρακτικά αδύνατον να εμφανίσει εξωτερικό έλλειμμα. Η Λατινική Αμερική; Επίσης σχεδόν απίθανο. Οι ΗΠΑ; Οι ΗΠΑ είχαν μεγάλα εξωτερικά ελλείμματα για πολλά χρόνια και τώρα προσπαθούν με νύχια και με δόντια να εμφανίσουν εξωτερικό πλεόνασμα.

Συνεπώς, αν όλες οι χώρες της Ε.Ε. εμφανίζουν πλεόνασμα, δεν είναι δυνατόν όλος ο υπόλοιπος κόσμος να κάνει επίσης το ίδιο. Και αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη και στο πλαίσιο της ανατίμησης του ευρώ, που καθιστά ακόμη πιο δύσκολη την προσπάθεια των μη Γερμανών εξαγωγέων να δημιουργήσουν ευνοϊκές συνθήκες για τις εξαγωγές τους.

Η πολιτική της Γερμανίας είναι μια πολιτική με την οποία κυριολεκτικά κλέβει ζήτηση από τους εμπορικούς της εταίρους - και είναι γνωστό ότι οι κλέφτες συνήθως είναι ειλικρινείς μεταξύ τους και ο ένας δεν προσπαθεί να κλέψει από τον άλλον.

Συνεπώς, το πραγματικό δίλημμα που αντιμετωπίζει η γερμανική πολιτική είναι από πού θα προκύψει αρκετή ζήτηση για όλους και ποιοι είναι αυτοί που είναι πρόθυμοι να το επιτρέψουν.

* Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους η Γερμανία κωλυσιεργεί την προώθηση της τραπεζικής ένωσης στην Ευρώπη, που θεωρείται από τους περισσότερους ειδικούς ως εξαιρετικά κρίσιμης σημασίας για το μέλλον της Ευρωζώνης;

- Πρώτον, μια τραπεζική ένωση δεν θα έχει κανένα αντίκτυπο στην επίλυση της κρίσης χρέους στην Ευρωζώνη, οπότε η θέση της Γερμανίας είναι άσχετη στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Ωστόσο, οι λόγοι για τους οποίους αντιστέκεται σε μια τέτοια πολιτική είναι σημαντικοί. Βασικά, η Γερμανία δεν θέλει να παραχωρήσει τον έλεγχο του εγχώριου χρηματοπιστωτικού της συστήματος, ο οποίος διαφέρει ριζικά από τα εθνικά χρηματοπιστωτικά συστήματα στην υπόλοιπη Ε.Ε. Επιπλέον, η Γερμανία ανησυχεί ότι οι κινήσεις προ μιας ολοκληρωμένης ένωσης θα την καταστήσουν οικονομικά υπεύθυνη έναντι των θεσμών στην υπόλοιπη Ε.Ε. Η Γερμανία θέλει να είναι οικονομικά υπεύθυνη μόνο για τους δικούς της θεσμούς, που συνεπάγεται ότι θέλει να είναι η ίδια επόπτης της συμπεριφοράς τους.

Η συνέπεια όλου αυτού είναι ότι η Γερμανία δεν είναι διατεθειμένη να αναλάβει επιπλέον κόστος για την επίλυση της ελληνικής κρίσης μέσω της διαγραφής χρέους. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που η Γερμανία έχει σταθεί εμπόδιο σε όλα τα μέτρα που στοχεύουν στη δημιουργία ενός καθεστώτος κοινής ευθύνης για οικονομικά θέματα στην Ε.Ε.

* Εχει προταθεί από διάφορους οικονομολόγους ότι η Ελλάδα θα πρέπει να εξετάσει την υιοθέτηση της πρότασης του διπλού νομίσματος ως μέσο για την τόνωση της οικονομίας, αλλά οι επικριτές επισημαίνουν ότι αυτό θα είναι το πρώτο βήμα προς την έξοδο από το ευρώ ή την πιθανή διάλυση της Ευρωζώνης. Ποιες είναι οι δικές σας εκτιμήσεις;

- Στην Αργεντινή οι επαρχιακές κυβερνήσεις είχαν μεγάλη επιτυχία όσον αφορά τη χρησιμοποίηση τοπικών και συμπληρωματικών νομισμάτων για τη στήριξη της απασχόλησης και του εισοδήματος. Τελικά, ακόμη και η κρατική κυβέρνηση εξέδωσε ένα νόμισμα παράλληλα με εκείνο που ήταν συνδεδεμένο με το δολάριο.

Το πρόβλημα είναι να μπει τέλος στην ανάγκη της κυβέρνησης να δημιουργεί επίσημο νόμισμα με τη μείωση δαπανών, προκειμένου να διαμορφωθεί πλεόνασμα για την εξυπηρέτηση του χρέους και να βρεθεί λύση για τη χρηματοδότηση δαπανών, με στόχο τη στήριξη της εγχώριας ζήτησης και των εισοδημάτων. Η έκδοση ενός παράλληλου νομίσματος επιτρέπει την υλοποίηση αυτών των στόχων, αλλά μόνο για ένα μικρό χρονικό διάστημα, μέχρι να επιλυθεί το πρόβλημα του εξωτερικού χρέους και της ανατίμησης του επίσημου νομίσματος.

Η Αργεντινή προχώρησε τελικά σε στάση πληρωμών σχετικά με την εξυπηρέτηση του εξωτερικού χρέους, πράγμα που επέτρεψε στο δημοσιονομικό ισοζύγιο να καταγράψει πλεόνασμα και να σπάσει η σύνδεση με το δολάριο, πράγμα που έκανε εφικτή την υποτίμηση, ώστε να διαμορφωθεί εξωτερικό πλεόνασμα.

Από τη στιγμή που έγιναν αυτά, η ανάκαμψη ήταν εξασφαλισμένη.
Συνεπώς, θα έλεγα ότι η εισαγωγή του διπλού νομίσματος είναι ένα μέτρο που στην πραγματικότητα θα αποτρέψει την έξοδο από την Ευρωζώνη ή ακόμη και τη διάλυσή της, δεδομένου ότι αναβάλλει την ημέρα που το εισόδημα και η απασχόληση θα έχουν πλήρως καταρρεύσει και η μόνη λύση θα είναι η έξοδος.

* Εάν διεξάγονταν σήμερα εκλογές στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να αναδειχθεί πρώτο κόμμα. Με βάση ποια τακτική θα μπορούσε να αναγκάσει την τρόικα να επαναδιαπραγματευθεί τους όρους της συμφωνίας διάσωσης, καθώς είναι ξεκάθαρο ότι η ριζοσπαστική δημοσιονομική προσαρμογή και οι πολιτικές λιτότητας σκοτώνουν, κυριολεκτικά, τον Ελληνα ασθενή;

- Υπάρχει πλέον ευρεία συμφωνία ότι η Ε.Ε. βρίσκεται αντιμέτωπη με την εξής επιλογή: την αντιστροφή των πολιτικών λιτότητας, προκειμένου να σταθεροποιηθεί το εισόδημα και η απασχόληση, ή την προοπτική της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη από πουθενά ότι το ελληνικό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα βρεθεί κάποια στιγμή στο μέλλον κοντά στο στόχο του 120%. Σχεδόν όλες οι εκτιμήσεις, ακόμη και εκείνες που αξιολογούν θετικά τη μελλοντική εξέλιξη της ελληνικής οικονομίας, θέτουν το χρέος πάνω από το 150% του ΑΕΠ, το οποίο σημαίνει ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται σήμερα έχουν αποτύχει παταγωδώς.

Σε αναφορές σχετικά με το δίλημμα «παραμονή ή έξοδος από το ευρώ», πολλοί επισημαίνουν τις δυσκολίες που θα προκαλέσει η έξοδος.

Ωστόσο, στο στάδιο αυτό θα πρέπει να αναρωτηθεί κανείς αν τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν όντως χειρότερα, με δεδομένο και το γεγονός ότι η συνέχιση των σημερινών μέτρων πολιτικής θα επιδεινώσει ακόμα περισσότερο τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες στην Ελλάδα.


Ο Jan Α. Kregel είναι ανώτατος μελετητής στο Levy Economics Institute και διευθυντής του προγράμματος Νομισματική Πολιτική και Χρηματοοικονομική Δομή*, όπως επίσης καθηγητής Χρηματοοικονομικών και Ανάπτυξης στο Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο του Ταλίν (Εσθονία). Ανάμεσα σε άλλα ακαδημαϊκά ιδρύματα, δίδαξε πολλά χρόνια στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνιας, όπου κατείχε την έδρα Πολιτικής Οικονομίας, και στο Πανεπιστήμιο του Γκρόνινγκεν, ενώ έχει διατελέσει επικεφαλής του τμήματος πολιτικής και ανάπτυξης στο τμήμα Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων του ΟΗΕ, επικεφαλής οικονομολόγος της UNCTAD στο γραφείο της Νέας Υόρκης και επικεφαλής εισηγητής στην επιτροπή «σοφών» του προέδρου του ΟΗΕ για τη μεταρρύθμιση του διεθνούς νομισματικού και χρηματοοικονομικού συστήματος. Το 2011 εξελέγη μέλος της Accademia Nazionale dei Lincei, του αρχαιότερου επίτιμου επιστημονικού οργανισμού στον κόσμο, με αρχικά μέλη τον Γαλιλαίο και ελάχιστους ξένους, που επίσης περιλαμβάνουν τους Robert Solow και Amartya Sen, βραβευμένους αμφοτέρους με το Νόμπελ στα Οικονομικά.

* Για λόγους δημοσιογραφικής δεοντολογίας, αναφέρεται ότι ο υπογράφων είναι επίσης μέλος του διοικητικού και ερευνητικού προσωπικού στο Levy Economics Institute.